1、吕香光老居士的心中心法缘之采访录

　　那个时候我和大愚法师没有会过面，但是他在北京的声望挺大，影响也很大。有许多弟子、佛教徒都皈依他。他是中年出家，他出家以后传心中心。当时我们耳头里(耳闻)就有一个心中心。因为派别不同，那个时候我对于大愚法师的心中心法没太亲近过。
　　以后我为什么对这个法发生兴趣呢？就因为看到了元音老人的书，就是《佛法修证心要》。
　　我跟大愚法师的公子认识，他是我们中国佛教协会的副会长，叫李荣熙，大愚法师俗家姓李。李荣熙跟我很好，他出过家，在锡兰，就是斯里兰卡，学南传佛教。等他回来时，中国佛教协会成立了，他最初还没有当副会长，就是当常务理事吧。我跟李荣熙先生认识，就这么开始认识。他那个时候还介绍他的妹妹(李仪庄居士)加入居士林。
　　我认为元音老人对于禅、对于净、对于密，他全涉及到。《心要》里面把佛教的这三个主要教派融在一起。可重点在哪？我看重点还在禅上。
　　我皈依过虚云老和尚，皈依过真空老法师，这两位都是禅宗的大德，大家都知道，我听过他们的开示。后来我一看元音老人书里边谈到禅的地方，跟我过去所听到的、跟我所体会的不谋而合，我就有兴趣。《佛法修证心要》我认为是很好的书，书是赵朴老[原中国佛教协会赵朴初会长，编者注。]给题的书名。赵朴老的印可，赵朴老的认同，这就更没有偏差了。因此我对于元音老人就开始信仰，开始崇敬。在这当中，我们这位张居士不断地把老人的著作拿来给我看，也有录音、也有录像，我对老人就比较接近了。
　　元音老人在上海，我们没有见过面，他老人家就让一位在北京法源寺的出家师父[达照法师，编者注]，代他给我们灌顶。我们有七八个人，接受灌顶。我们也是学打打手印、持持咒，六个手印一个咒，我们就开始学习了。
　　一直到现在，元音老人最近的《恒河大手印》又印出来，我看了一下，那是佛教里头最极点的东西，最高层的东西。无修、无证、无得。这书你必须得有根底才能够看，那是最高境界了。可是一般人能接受吗？接受不了啊。元音老人是开悟的人，他的境界非常高，但是不容易被初学人所接受。
　　《大手印》是以禅宗的道理来解释，元音老人的《大手印》是这样子，他把“大手印”比作是跟中国汉传佛教的禅宗一样，我们看也确实如此。禅宗的境界也是最高无上，那就是把佛教整个的精华拿出来了，归纳起来了。所以元音老人在《大手印》里头，把《金刚经》的精华，《圆觉经》、《华严》、《法华》的精华，乃至于《维摩诘经》、《楞严经》里边的精华，统统都汇在里头了。
　　他不像一般人把显密分得一高一低，认为显教低于密教，不是那样。我们现在看来看去，显密是一个整体，一个重事，一个重理。一个由理上开始达到事，一个是由事反归于理。理由事显，事由理成，就是这么一个道理。元音老人把显密(其实显就是密，完全就是密教)的东西汇在一起了，好得很，太高明了！然后再一扫，把禅宗的意思表达出来了。把禅宗意思表达出来，是什么呢？即是“大手印”，这是密教里头最高层了。尽管名词不同、名相不同，道理是一个。
　　佛法是个整体，是法平等，无有高下。我们老是比较，这个高于那个，那个高于这个。不是那么回事，一样的。到了最终是什么？无所得。你因为到了无所得，“以无所得故，菩提萨埵”，才“心无挂碍，无挂碍故，无有恐怖，远离颠倒梦想，究竟涅槃”嘛。这个无所得就是无修、无证、无得，归结到老人的这个《大手印》里边去了，都是这个，你还有什么新鲜啊。
　　所以学佛贵于踏踏实实、老老实实，不要想这想那、胡思乱想，这样子绝对有成就。我们就不辜负出家、在家的大德们，对于我们的谆谆教育和关心。我们能够得到佛法的利益，就不辜负他们的苦心了。
　　(本文根据访谈整理)
　　【吕香光老居士简介】
　　吕香光老居士(1908-2000)，原北京佛教协会会长、北京居士林林长。23岁开始学佛，曾亲近真空老和尚、倓虚老和尚、虚云老和尚等大德。一生致力于弘法利生工作，经常受邀于各地讲经说法，2000年在北京圆寂，享年93岁。

　　2、达照法师谈吕老

　　达照法师：1999年，我还在北京上学读研究生的时候(达照法师当时就读于法源寺的中国佛学院)，北京有一位吕香光老居士，在北京都是德高望重的，是原来北京市佛教协会的会长，也是北京居士林的林长。他曾经给我讲过，说他在十几岁的时候就遇到心中心法。当时有很多人喜欢修心中心法，也有人鼓动他修这个法。他心里想：不知道是不是正法？十几岁自己还年纪轻轻，没有这个分辨能力，最好还是修一些传统的比较可靠。所以就没有修心中心法，第一个机会他错过了。第二次，二祖王骧陆居士在天津印心精舍弘扬心中心法，又有人叫他去，说要学心中心法。他当时又想：我十几岁就遇到初祖都没学，现在还学什么？所以第二次他也没有学。第三次，又遇到三祖了，他跟心中心法缘份很好啊。遇到三祖的时候他92岁了，已经从北京市佛教协会会长退下来，北京居士林林长他也不当了。他出版过好几本书，是一位经常讲经说法的大德。他十几岁就开始学佛，开始钻研，一直到九十多岁，德行是非常高的。
　　这么一位大德，到了92岁的时候，看到元音老人的《佛法修证心要》，他后悔了。他说：我怎么这么笨，为什么小时候不知道修这个法，这个法这么好！所以他当时就说：“这第三代祖师我一定不能再耽误，再耽误我这辈子就没有机会了！”那时候元音老人己经95岁，吕老92岁，两个都是老人家。
　　吕老说：“这个法我绝对要修，一定要灌顶！哪怕修不成一千座，我也要灌顶！要结这个法缘！”他就找人联系元音老人，联系后，老人说：“我现在也不能到你那边去了，北京那么远怎么办呢？”我当时正好在中国佛学院读书，老人就说让我替他给吕老灌顶。灌顶那天，是99年北京天气最热的一天，记者一般的报道是42℃。当时有人到北京西直门的桥上，那里有60多度。中午灌顶的时候，十几个人在一起。吕老是92岁高龄的人了，那么热的天气，跪在那里两个小时没有动，全身都是水啊。我就非常感动！因为他是一代大德，不是一般的人啊！
　　灌顶后他就修法。到了第二年，也就是比元音老人晚一点，他就去世了。去世之前我见过他，在北京的友谊医院。吕老当时话已经讲得很少了。在临终前，他就跟我说话，他说：“红教大圆满修行到最高的境界，禅宗修行到最高的境界，净土宗修行到最高的境界，心中心法修到最后的境界，是一个不是两个。”因为他病得已经快不行了，这个手举起来就发抖。我有一首诗里面专门纪念吕老，其中有一句就是“频频举手无一字”。这样举着说：“是一个，完全是一个。”问我：“是不是?”我当时就说：“确实是这样。”在我去看他之前，他已专门请人到上海徐恒志老师那边，请徐恒志老师印证他，问他这个观念对不对？徐恒志老师就录了一盘磁带叫人带给他，说：“这个是对的，你这个说法是对的。”他第二天早上就很安祥地舍报了。他在南方可能影响不是很大，在北方确实影响很大。

　　3、徐老与吕香光居士问答录

　　吕老说：

　　虽然没见过面，但是我对您的学识和佛学的修养是久仰得很。从元音老人的著作里边我就看出来。现在，我有几个想法、几个问题，请您给印证一下。请您不吝教诲，不对的地方，您尽管给我纠正。

　　现在我想问：教下所谈的大开圆解与宗下所谈的明心见性，是否是一致的？因为大开圆解还有解在里边，不过解是个圆解，圆解是不是等于、是不是跟明心见性有相同的地位？明心见性即是大开圆解，大开圆解即是明心见性，是不是如此？这一点呢，我现在搞不清楚，请您来多指教，这是其一。

　　第二，我就想问：理论与实践的问题。我常常看《心经》，一开始就谈到色跟空。色跟空这两个，空不异色，色不异空，空即是色，色即是空。那么空与色是一个整体，而不是两分的，我这样理解，理解到什么程度呢？我认为就是理论与实践的问题。比如理跟事，没有事不能显理，没有理不能达成事。那么，理与事这两个名词，是不是就可以代表空与色？那么理就可以代表空，事就代表色。既然理是由事来显出来的，没有事项就没有理论。没有先一个理论，没有一个计划，事业就不能成功。你的事成功之后，就显出理是正确的。理跟事是不可分，是不是就是色跟空不可分，是不是这样的？

　　因此，我就在这里边，我经过对元音老人的著作，我想象了许多的方面。我这些思想，都是由元音老人他老人家的著作里边，我自己体会出来的。那么，这种事情我向谁去请教？我只有向您来请教，因为您追随王骧陆上师多年了。元音老人一切的信仰思想境界，您也跟他一个样。因我最近看老人的《大手印》，老人的《大手印》是在密教里边，尤其是在白教里边是最高层的。这个里边“我们本来是佛，本性就是佛”，就是跟我们禅宗里边，“直接了当、以心印心”完全相符的。老人一直在提倡，“禅、净、密”是一个整体，这是老人的看法。我呢，还想把“教”也添到里头，是四个。就是“密、净、禅”还得加上“教”，因为这四个具足之后，才能成个整体。没有教下的根基，如何能达到理论上的实践呢？所以我在这个地方，是否可以再加上一个“教”。因为我们佛教里边，天台、贤首、法相，教下三宗，都各有特点、各有特长。结果我看到里边，完全跟密、禅、净完全是一个整体，没有其他分别。

　　我看到《弥陀经》，其实《弥陀经》是很简单的一个经。结果《弥陀经》的境界就是一个“大手印”，就是“我们本来就是阿弥陀佛，本来即是佛。”由开始，经里边没有咒，也没有伽陀，就是平常的话，平常的话每一句都有极深的含义。我们用“大手印”的观点一看，一开始就是佛，陪伴佛的法会上是些什么人？是十六大尊者，十六大尊者以外，加上文殊师利法王子，加上阿逸多菩萨。这两位菩萨在佛的时代是应化的肉身，然后再配备乾陀诃提(菩萨)，然后再配备常精进(菩萨)。一个是不休息,一个是常精进。这样的法会配备起来，完全地已经告诉我们“你自性即是佛”。由这一点告诉我们，何况后边的那些文。元音老人所提出来的“若已生、若今生、若当生……”这种论点，也就说是整个《弥陀经》就是一个“大手印”，就是已经在显教里，把密教的精华都含在里边了。这是我看了元音老人的著作之后，我的体会。我体会是否正确？不敢自信，所以要请教老人家指点一下。

　　然后，我们密教里边还有“大圆满”，“大圆满”是红教里的最高境界。“大圆满”和“大手印”这两种境界即身是佛，用不着你再多余去“心外找佛”了。就是我们黄檗祖师的“以心印心”，直接传下来就是如此了，那就跟黄檗祖师的《传心法要》完全吻合在一起了。所以我认为“显”里边就有“密”，“密”里边就有“显”，“显”里边就有“净”，“净”里边就有“密”、就有“显”。这几个包括教下，包括宗下，乃至我们教下的教内别传的净土宗，跟密宗完全是一个整体，不可分的整体。我们后人楞是把它分成几截，显是显，净是净，密是密，禅是禅，教是教，互相地指责或者自炫，这都不是什么好现象！今借袁居士去看您的机会，把指示告诉他，他再传给我，将来有机会我一定去上海拜访老人家，求教老人家。

　　第三个，再有一个问题请教您老人家：就是《金刚经》与《弥陀经》的关系。我认为《金刚经》整个谈的是真空，我认为《弥陀经》谈的是妙有，真空跟妙有仍然是一个整体。《金刚经》谈的主要是离开四相。在《弥陀经》里边就是讲要见相，见相是见什么相呢？是要见实报庄严土的这种境界。我们学佛，当然是学最高境界，取法乎上尽得其中，我们取法取于上。因为净土宗不是分四层吗？一个是实相净土，最低的是持名，还有观想，还有观相。我们把思想提高到实相那儿，然后我们所希望将来能生到实报庄严土。到了这种境界，是不是我所说的《金刚经》的境界真空与《弥陀经》的妙有？这两个是不是也是一个整体？妙有就是真空，真空就是妙有；妙有之外没有真空，真空之外没有妙有；妙有即是真空，真空即是妙有。是不是如此?一并请您指教。

　　徐老回答：

　　吕老居士，您很谦虚，也很渊博。您讲的这些问题我一知半解，也不能正确地完全回答您。但是大家互相商量，我想还是可以的。

　　您老人家讲的“大开圆解”跟“明心见性”是一回事，我的看法这个意见还是很正确的，很好的。从宗下讲起来它是“明心见性”，在教下来讲就是“大开圆解”，所以“大开圆解”跟“明心见性”实际上是一回事。比方讲天台宗，天台宗到名字位的时候，“六即佛”说名字位的时候，就是教下的大开圆解，宗下来讲就是彻悟本来，彻悟本来就是明心见性。这个问题我对您老人家很钦佩的。

　　吕老居士您这第二个问题：关于理与事的问题、色与空的问题。您讲的非常好，我非常钦佩您，我总得到许多学习的机会。实际上我们佛教讲起来理与事是一回事。全事即理，全理即事，理事不二，从来就是不二的，所以理论跟实践，在佛教讲，它是不二的。至于空与色，空就是真空，色就是物质，真空和物质也是一回事。所以《楞严经》讲，色身、虚空、山河、大地都是妙明真心中物。所以空与色、物质与精神，实际上都是不二的。您老人家讲的、理解的非常好，我得到许多学习的机会，谢谢您。还有关于理论与实践的问题：实践上讲它们是两回事，理论是理论，实践是实践。佛教讲起来理事不二，一向都是这样了。如果把它分成二了，那就是分别心，分别心有了，你就是凡夫。所以能够把理事、把空色、乃至心相、还有止观，种种对立法门能够统一起来，就是佛法；不统一就是凡夫知见。这个意见我补充这一点，对不对请您指教。

　　讲的“大手印”是密法里最高的层次，这是很好的。“大手印”实际上就是讲的实相的境界，它的这个境界跟阿弥陀佛无量光、无量寿，实际上是一回事。您把大手印跟阿弥陀佛等同起来这个关系，是非常有效的、非常踏实的，也都有独到的见解。我非常钦佩您。

　　禅与教的问题。教下华严宗、天台宗、法相宗。教下实际上是理论上的指导，这理论上的指导，实际上也离不开实践。如果理论没有实践，那是空洞的理论；如果只有实践没有理论，那是盲目的实践，这两个实际上是不可分的。因此，您老人家讲的，关于这个“禅、密、净”，应该放一个“教”，也是很完美的，也很正确的。为什么呢？因为教是理论上的说明，说明什么东西？说明我们实践方面中的种种方法、境界，实际上是一回事，如果把教与宗分开的话，那么就好像是割裂了。实际上教与宗，在佛教来讲是两个宗派。宗是禅宗，作为“直指人心、见性成佛”这是宗。教就是用各种方面说明宇宙人生的种种现象。但这两个是不可分的，分以后就成为割裂了，并不圆融无碍了。因此“禅、净、密”放上一个“教”也是很完美的，我想这个理论应该成立的。

　　关于他(元音老人)讲“若已生、若今生、若当生……”从时间上讲没有分别的。今生、已生、当生，对于我们凡夫来讲好像有分别，证入本体来讲，证入本体没有时间相，也没有空间相。所以说，“今生、已生、当生”实际上是一回事。元音老人把“若已生、若今生、若当生……”解释得很圆融，这是他得到的境界。最近他的书由山东印出来了，把这个问题讲得很清楚，您老人家与他一样的意见，我是非常钦佩的，非常感谢您老人家的正确知见。

　　还有“大手印”的问题。实际上“大手印”不是讲修的因，而是讲的实相，讲的一真法界，名词不同了，境界它是一样的。这个境界在西藏讲是最高的境界，是高层次的。大手印啊，有多种大手印，元音老人讲的“大手印”，大概是米勒日巴祖师传下来的，讲得非常完美，他的解释也是非常生动活泼，给学人很多启发。您老人家看到之后，也请多提意见。我见了这篇文章，在前面写了一篇序文，序文写得对不对，也请您老人家多提意见，可以向您学习。

　　关于心外求法的问题。的确现在社会上，有许多密教与显教好像不相随和，互不相容。实际上显教与密宗，我的看法是一致的。所以大愚祖师讲过一句话，他解答过“理讲显教、修密宗方便门、以归于宗”，方便是不同的，但归源是一样的，不离开实相，不离开一真法界，因此显、密应该把它一致起来。如果把显、密分开，以后门户知见，对中国佛教来讲也是没有好处的。还有一点，关于“心外求法”的问题，现在很多的人心外求法，不能够圆融无碍。实际上心外求法就是外道，我们可以这样讲一句。为什么呢？我们佛教主要要领就是明心见性，如果不能明心见性的话，心外求法的话那不是外道吗？实际上严格讲起来，整个佛法就是明心见性。当然净土宗是另外的，为什么呢？因为净土宗是三根普被的，上根、中根以外，下根还可以带业往生，它是特别的法门。在中间来讲，净土宗心外求法总是不大妥当的，应该讲，心佛不二。“是心作佛，是心是佛，心佛不二”。对，我跟老居士一样意见，显教与密宗不能分开，方便不同，归源都是一样的。老居士的见地我非常钦佩的。

　　您老人家讲的《金刚经》与《弥陀经》的看法问题，我非常钦佩的。因为这个见地完全是佛所讲的。真空、妙有，本来就是一回事，真空就是妙有，妙有就是真空。好比我们大圆镜照出来的东西，镜子是空，影子就是有，您不能说它是两个东西吧？是一个东西，真空就是妙有。那么《金刚经》与《弥陀经》，我同意老居士的看法，空有不二，就是一回事。一个是讲性，《金刚经》是讲性的，《弥陀经》是讲相的，但性、相是不二的。性、相为什么是不二呢？因为全相即性，全性即是相，因此《金刚经》与《弥陀经》应该把它统一起来。还有真空不空，妙有不有。有许多人把《金刚经》作为空，《金刚经》专门讲空的，对这个看法我觉得不大妥当？为什么呢？《金刚经》固然讲空的，但是也有讲有的地方，比方经上讲：“如来者即诸法如义、此法无实无虚、一切法皆是佛法。”这就不是空了嘛。实际上《金刚经》很圆顿，圆顿之教，圆教，又是顿教。这个问题江味农居士《金刚经讲义》里面讲得很清楚，他的看法基本上我们说是圆融的。他也讲：“《金刚经》不是只讲空，空有不二，是圆顿大法。”所以对《弥陀经》我们应该这样讲，它是妙有不有，实际上还是讲空；《金刚经》讲空，真空不空，实际上还是讲有。对于“应无所住而生其心”，“而生其心”，生什么心啊？不是妙有嘛，应无所住就是真空嘛，从这句话里就可看出，真空、妙有是完全圆融无碍的。对于老先生《金刚经》与《弥陀经》的问题，我的看法是这样子，不知对不对，也请你多批评指教。

　　(《金刚经》，多数人都讲它是空、空、空，所以藕益大师著《金刚经破空论》，《金刚经破空论》破的就是空嘛！对它的看法是空嘛，它是偏空嘛！《金刚经》怎么偏空呢？它是圆顿之教嘛，应该这样讲就比较好。)[括号内文字是徐老对拜访者所说，编者注。]

　　关于时间问题、空间问题。佛教没有时间相，也没有空间相，时间、空间都是我们凡夫的分别，时间、空间都是人们的错觉。错觉就是妄想，时间、空间都是人们的妄想。所以现在科学发达以后，对我们讲佛法带来很大的好处。

　　(德愿居士提供录音整理)