佛法只为利益众生而来

2010.7.31 
 

问：很多传言说少林寺的和尚把寺庙当作公司来经营，把佛教商业化了，他们的行为引起了很多非议。您是怎么看待这种行为的？

师：我相信他当初出家也是为了学佛修道，了生死。可是一旦坐到了这个位置上，却发现这个位置不像当初想象的那样，也不能以个人的意志为转移了，必须考虑当地政府和民众的利益，结合实际情况，做上比如三年五年、十年二十年，之后他就会退休，隐修，可能还会解甲归田，甚至隐居，他不会一辈子这样无止尽地做下去。他很清楚他必须利用现在这个机缘，错过了机缘，再想为当地创造财富也没机会了，这个机会他是绝对不会错过的。

问：他这样做，在世间引起了很多误会，很多人因为释永信而对佛法产生了轻慢之心，比如看到出家和尚像一个公司的总裁一样，这叫什么佛法？从这个意义上说，他对佛法的贡献是利多于弊，还是弊多于利？您是怎么看待这个问题的？

师：利大于弊。如果我有这个每年为当地创造数亿价值的机会，我也会这么做。坐在这里说法和创造数个亿的价值，那个效益更高呢？况且他也不会一辈子扮演这个角色，只是利用这几年政策开放的时机，错过这个时机，想做也做不到了。现在光一个少林寺周围的武术学校就一千多所，在世界各地有四所少林寺，而且刚刚公布马上就要上市。我是主张他坚决上市，为当地五十万人谋福利，做贡献。甚至他这样做也为宗教开辟了一条新的发展道路。宗教不可能还走三千年前的路子，用三千年前的方式来发展，必须结合时代的特点。就像过去和尚持金钱戒，可是过去本来就没有金钱的流通，就算有，持金钱戒也是非常容易的事，不像现在，想持金钱戒难上加难，根本持不了。我不拿钱，叫身边的侍者拿钱，这有什么区别呢？

我是比较佩服他的。他还没有做这些事情的时候，无论别人怎么议论，评价，他个人的荣誉得失已经放下，不在乎了，他很清楚地知道他在做什么，为什么要做这件事，甚至他很清楚地知道这些事情并不是他需要的，不是他的本意，只要当地的百姓能受益，他就来做，只要政府每年能拿到数个亿的收入，他就去做。他已经不是为他自己活着了，而是为少林寺活着，为登封县五十万人民，乃至全国人民活着，他已经超越了自我。我们是不敢超越，怕别人议论。人家的境界比我们高，不怕人议论。你在这里议论人家，诋毁人家，人家已经把事情做成了；你还傻乎乎地在诋毁人家，人家又做成了一件事情。等到有一天你醒悟了，也去学人家的做法，人家已经跑了一百步，你已经赶不上人家了。所以说是一帮闲着没事干的人才坐在那里诋毁人家，说人家长短。我们正事都做不完，哪有时间去议论人家？

你们看各行各业都有所谓的保守派和开放派，这两派打来打去，结果都功成名就了，只有一小部分人认为自己很高尚，很纯洁，很超越，不加入，不参与，甚至在旁边看笑话。实际上这些人是最可恶的，都是不干事的人。任何一个黄金时代，无论是政治、经济，还是文化进入高峰期的时候，都是百花齐放，百家争鸣。

问：作为一个修行人，您这一生最想实现的目标是不是都已经实现了，还是您还有更高的目标？如果有，能不能跟我们分享一下？

师：我的目标还没有实现，还没有付诸行动。我现在只想好好地学习，充实自己，将来有机会再出来传播佛法，把自己的所学贡献给社会，贡献给众生。如果没有机会，就呆在寺院里修行，自己受用。虽然我想做事，但一定要看因缘成不成熟，外在的条件是否允许。现在我每天接待来访的信众、客人，领着寺庙的僧众修行，也许你们认为我已经开始度众生，在传法，在做事，但是，在我心里这些都不算，都还没有开始。现在我主要的心思还是放在自己的学习上，大部分时间都在读书。如果能在藏经楼呆上五年，那是我的福分。但是恐怕呆不了这么长时间，有很多事情需要做。

问：您是不是认为像星云大师这样全世界弘法，可以作为您将来从事的一项佛教事业？

师：是的，是要走他这条路。就像三十年前星云大师创立佛光山的时候，很多老和尚骂他是败家子，是不修行的和尚。但事实看来，未来佛教的发展非走他这条路不可，不可能有第二条路。就像明国年间的太虚大师，当时他也是二十几岁，不在禅堂里打坐，所谓的搞修行，而是去创办佛学院，所以当时的老和尚拿着拐棍把他头都打破了。现在大家发现，太虚大师创办佛学院是最明智的选择。如果没有佛学院，佛教现在不知道会是什么样的结果，可能已经灭亡了。当时年轻和尚在禅堂里盘着腿，热血沸腾，根本静不下来。太虚大师看到这种情况，就创立了佛学院，把那些热血沸腾的小和尚全都集中到教室里去学习。结果现在佛教界的泰斗多数是从他当年创办的佛学院里出来的僧才。

中国最早的佛学院是武昌佛学院，1920年创办的，闽南佛学院是1922年创办的，这是太虚大师创办的两个最早的佛学院。因为文化大革命，佛学院被迫停止了近三十年。宗教政策开放以后，佛学院马上恢复了。现在在中国佛教界做住持的，这两个佛学院的毕业生所占的比例是最高的，都是所谓的学院派、少壮派。还有一批所谓的老修行，他们穿着陈旧，甚至破旧的衣服，每天在禅堂里打坐，所谓的在了生死。不管有没有功夫，他们有一个共同点，就是不愿意出来做事。就是出来做事，那种性格脾气跟社会上的人也格格不入，怎么能传播佛法，让信众从他们身上受益呢？即便他有道心，他的道心也不能起用。所以真正在寺庙里做事的，多数是从佛学院里出来的少壮派。但其中也存在一个问题，往往出来做事以后，在禅堂里就坐不住了；长期在禅堂里静坐，又不愿意出来做事。动久的人静不下来，静久的人又不愿意动。就像永信法师近十年来在佛教界里面，可能有一大半人都不认同他，但有一小部分还是很赞同他。凡是赞同他的，说得俗气点，都是在寺院里面担任高层行政职务的，在做事的。凡是不赞同的，都是不做事，呆在禅堂里专职修行的。我想，佛法想要弘扬开来，和社会接轨，和国际接轨，非星云这种模式不可，没有第二条路。我的性格非常内向，站在自己个人的角度，我还是想闭起门来修行。

问：从一个修行人的角度来讲，您走的路线好像更符合佛法。您刚开始是静修，把自己的实证功夫修到相当的高度，甚至至高的层次，然后再入世弘扬佛法。而星云法师他们一开始就入世。那么，是不是他们修证的功夫相对来讲会有所欠缺？

师：我不这样看。本身我们每个人都在修行，都以不同的形式，在不同的环境里，针对自己不足的一面在修。并不是关起门来，盘着腿就叫修行，这叫小修行。大修行是直接入红尘去面对人，面对事，而不会被转。我们是没有这个能力去转人、转事，转这个社会，只能坐在禅堂里，先把自己修得比较坚固一点，然后再出去。我们是先关门，再开门。而他们本身就有这个定力，不需要关门，直接就开门。佛教讲，开门是为了关门，关门是为了开门；入世是为了出世，出世是为了入世。他们能够一步到位，积极地入世，也是为了将来能更好地出世。而我们现在出世，也是为了明天更好地入世。

问：您认为你们走的路线一样，只是次序不同，他们是先入世再出世，而您是先出世后入世。出世的至高境界是明心见性。他们入世这么久之后再出世，您觉得他们也能达到明心见性的境界吗？

师：能达到，绝对能达到。你看星云大师那种为人处事的风范，他绝对是一个开悟的人。不是开悟的人，不可能那么游刃有余。其他和尚都做不到他那样。半个世纪之前，台湾的老和尚都骂他是败家子，不务正业，开创什么佛光山，说他是邪道。可是半个世纪以后，他把佛法传遍了五大洲，哪个和尚是正道是邪道，都要他印证。他说你正，你就是正；他说你邪，你就是邪。还有半个世纪以前创办慈济功德会的证严法师。他们所谋、所做的，都不是为了自己。当初他们为了民族，为了人类，失去了个人的荣誉和享受，可是现在佛教界就他们两个的影响力最大，对人类的贡献最大，除了他们两个，找不出第三个和尚能像他们这样，对人类有这么大的贡献，所以他们非常了不起！什么叫菩萨？菩萨做事是让别人受益的，不是让自己受益。这些人才是真正的菩萨！

问：是不是不管修什么法门，最后都要闭关？

师：并不是关起门来就是闭关。何为闭关？佛教讲关闭你的六根，不被外境所困所扰所羁绊，这才叫闭关。现在我们都狭义地理解闭关，以为关起门来就是闭关。即便把自己关进关房里，如果你关不住自己的心，又怎么能叫闭关呢？我们每天出去做事，接触众生，眼耳鼻舌身意不被外界的人事所干扰，这才叫做闭大关！

问：但是在闭大关之前，是不是要先闭小关，才能把自己的六根收摄住呢？

师；如果你的功夫不够，还是先闭小关；如果功夫够，就像星云大师那样，一步到位，直接闭大关。像他这样的人绝对是菩萨再来，如果不是菩萨再来，他没有这个精力和定力，在西方国家摸爬滚打几十年，早就被社会融化掉了，怎么可能引领着社会前进呢？本来神职人员、传教士就是人类灵魂的工程师，是领头羊，就应该走在人类社会的最前沿，他们就是这样。很多人认为出家人很落后，是走在社会、人类的最后面。恰恰相反，自古以来，无论在政治、经济还是文化上，传教士都走在最前面，他们是社会的导航，是他们领着众人在走。任何一个朝代在兴起的时候，这些传教士都走在前面。而国家在转向的时候，神职人员，甚至教徒也起着主导的作用。一个时代或社会的兴衰与持久，取决于做思想工作的人。所以历朝历代的帝王将相都非常重视从事思想工作的人，他们非常重要。

问: 按您所说，服务大众是人生的最高意义所在，那么修证到明心见性的层次，算不算是人生的重中之重呢？

师：服务大众必须明心见性。如果没有明心见性，正如刚才所说，作为人类灵魂的工程师、领军羊，你不把大家给导错航了？为什么佛教把修成就后积极入世的，叫做菩萨再来？没有成就而在做利益众生之事的人，只能叫发心菩萨。

问：您修行到这个境界，如果今生的尘缘已了，您下一世会选择再来，还是在不同的或更高的境界安身立命呢？

师：呵呵，我还没有考虑这个问题，只想着现在好好地学习，充实自己，有机会就做一点事情，没机会就在庙里美化寺庙，净化心灵。

问：佛教算是受苦的宗教，道教是一种享乐的宗教，两种教育不一样。佛教主要是避免死的痛苦，所以首先要穿透生死，把生死完全打通，打破，是不是这样？

师：没有这个说法，所有的宗教都是为活人服务的，只是由于我们自身的素质不够，把宗教理解偏了，甚至扭曲了，所以有一种佛法专门给死人念经，做超度。实际上佛法是为活人服务的，对死人的服务只是顺手捎带。如果活人都不能受益，让死人受益，那又有什么意义呢？

问：佛教的根源是不是在于释迦牟尼佛要穿透对死的恐惧？

师：他成道不是源于对死的恐惧，而是悟到了有生就有死，有看得见的，就有看不见的。我们了解了活人，如何去了解死人？死的时候是一种什么状态？要到哪里去，在哪里安身立命？对于看不见的，我们要如何去对待？他是带着这样的困惑和疑惑去探索，一路走来，终于悟到了，明白了，从而创立了活人的学说，也创立了死人的学说，创立了活人的宗教，也创立了死人的宗教。实际上宗教既有活人的文化，也有死人的文化；既为活人服务，也为死人服务。 但是现在一般人只管活着的时候，不考虑死了以后去哪里。

问：您个人现在对死怎么看呢？

师：如果你真的悟到了死的那一半，或者已经探索到死的那一半，你就不会再畏惧生死了。因为你已经掌握了，学会了如何生，如何死。修道就是要掌握如何死这一部分的文化。但是我们现在学的都是如何活这一部分，死的那一部分极少人去学，去思考，去研究，去探索。

问：……(录音不清)

师：我们评论一件事总是喜欢把它定位为对的或者错的。一件事能让人受益，让人度过痛苦期、危险期，它就是对的。也许过了这个时间、地点，它可能就是错的。一个道理、一个方法、一个工具，不可能永远都用得上。就像船一样，过了河，它就没有价值了。可是过了河，到了山上，你还在问那只船，这有意义吗？但是当时没有它你就活不了，缺了它就不行，当时它的存在确实有意义，确实发挥了它的作用。

问：永嘉大师曾经说过“梦里明明有六趣，醒来空空无大千”，他讲的是佛法的空性。您能不能给我们讲一下这句话的精要在哪里？

师：这是实证功夫的境界。这时候他已经超越了生死，而且由这个层次到了另外一个层次了。我们所谓的有生有死，是在这个层次，过了这个层次，就没有生没有死了。为什么没有生没有死呢？因为他已经和万物融为一体了。就像一滴水一样，它是孤立的，就有生有死。所谓的修行，无非是通过各种手段和方法，让这一滴水回归到大海里面。一旦回到大海，就回到了它的原点，就没有生没有死，没有六道轮回，没有三千大千世界了。如果始终让它保持着一滴水的状态，它就容易干涸。如果你想办法让它回到大海里面，它就不增不减了。它只是在不同的时空，以不同的形式存在。

问：那么这一滴水当初是如何从浩瀚的本体中脱离出来的？第一念的无明是从怎么来的呢？为什么会有这种无明呢？

师：你不能叫它无明，也不能叫它智慧，只能说它是一个东西，各个宗教都给它定了不同的名称。这样一个东西，到了无明里面，它就变成了无明；到了智慧里面，它就变成了智慧。虽然它变成了智慧，变成了无明，但是，进入无明，它还包含了智慧，进入智慧，它还包含了无明，它什么都涵盖，这个环境是什么样的，它就是什么样的，当这个环境一消失，它又回归到它的本来面目。

问：那么我们这一滴水为什么要从浩瀚的、不生不灭、不增不减的本体中脱离出来呢？

师：因为我们人的存在和出现，要起用，非它不行，必须让它介入到身体里面，人才能起用。如果人不动念头，它就不会来；动了念头，它才来。

问：这个浩瀚的世界从这个不生不灭的本体中涌现出来，这都是心中的幻想。那么为什么它要涌现出来呢？这个体是不是就像老子《道德经》里讲的“有物混成，先天地生。寂兮寥兮，独立而不改……”因为它比较寂寞，所以心生万物，造出这个万千世界来。从佛法的角度，可以这么理解吗？

师：也可以理解为寂寞。是娑婆世界的规则需要它来扮演这个角色。因为人在娑婆世界要演一场戏，必须有这个东西的介入，没有这个东西，戏演不下去。如果不在这个时空演这场戏，就不需要它的介入。可能在另外一个时空，它又以另外一个形象出现。

问：那是不是可以理解为佛法所说的过去现在未来都同时存在，只是你看不到而已。

师：对，在不同的时空，它以不同的形式出现和存在。

问：只有在证悟的时候才能了解，是不是这个意思？

师：它不是一种意思，确实是一种身心的感受。比如我们早上醒来，脑袋还没有开始考虑问题，念头还没有出现，身体还没有动，在那一两分钟里，你会觉得不知道自己在哪里，感觉不到肉体的存在。过了一两分钟，头脑开始思维了：现在几点了？今天有什么事情要做？……念头接二连三就来了。我们修到最后，非常类似刚刚醒来的这种状态和感觉。那时候有身体，但感觉不到身体；躺在床上，感觉不到床；盖着被子，感觉不到被子。因为那时候头脑还没有产生作用。当头脑一产生作用，就从另外一个世界回到这个现实世界，就听到外面车水马龙的声音，烦恼也随之而来，什么都来了。我们修禅定在某个阶段必须达到这样。这样究不究竟呢？这样是究竟，但不能起用。要想有用，必须从这种状态里面走出来，达到一种什么状态呢？你坐在这个地方，感觉不到桌子、凳子的存在，自己身体的存在也感觉不到，只有一个灵明的觉知存在着，人家叫你，你听得到，外面的马达声、刮风下雨声你也听得到，什么都听得到，需要做事的时候，马上就会有个想法、方案反应出来，需要什么就反应什么，什么都有。这是一个很高的境界，比前面的境界还高。这两种境界都靠实证，跟理论上的悟没有关系。

前面的那种禅定可以说是一种享受，但不能起用。要起用，非后面这种禅定不可。所以有相当一部分人修到一定程度，就停留在禅定里面，像个傻子呆子一样，他有定，但没有转成用，一旦用，就乱了阵脚，缺少实际的操作训练。所以一定要出来做事，否则只有定，没有用。

问：您刚才讲的大定状态，比如说您现在跟我们交流，你并没有感觉到自己身体的存在，但您的觉知是存在的，这就是大定吗？

师：对，不仅在这里聊天可以感受到你们每个人的眼神，甚至外面的人叫我，外面刮风下雨我也知道。我们修行就要达到所谓的“眼观六路，耳听八方”，不仅是六路八方，十方十路视觉都没有障碍，不受任何方位的限制，不存在前面看得到，后面看不到的情况。听觉也一样。起用的时候必须达到这样。有两种人最容易达到这种状态，一个是从政的人，一个是从商的人。最容易进入误区的是搞艺术的人，他往往处于自我之中，视而不见，听而不闻，十个人跟他说话，他只能听到一个人说的话，其他人说的他都听不见，他的眼里只有一个人。但是从政、从商的人，前面十个人，他可以看到十个人，一百个人说话，他可以听到一百个人的声音。

问：搞艺术的人的那种状态也算是定吗？

师：也算是定，但是一种小定，过了这个阶段就会有一种大定——与万物融为一体。

问：刚刚醒来时那两分钟的定是艺术家的定，而政治家和商业家的定就是您刚才讲的大定？

师：这两种人最容易入道，他们所有的神经都随时在活动。而艺术家所有的神经都是死的，只有那一根神经是活的，是开放的。修行得道的人，他的神经和政治家的神经是一样的，他们的警觉程度是一样的。在日常生活中有一种人，你喊他，还没喊完，他马上就应了。可是更多的人是你喊他好几声，他还没听见。为什么呢？一部分人是走神了，一部分人是他的神根本就没有活，没有苏醒，神不全。一个从政或从商的人，他的神不仅是全的，而且都活了。只要能处于这种状态，无论在战场上还是商场上，都能永远立于不败之地。我们常听人说：“这个人修行好啊，有定力，你喊他，他都听不到。”其实这只是小定。可是一般人不懂，以为这个人处在大定之中。如果大定是这样，修得像个傻子一样，还有什么价值？修行过程中的确会出现这个阶段，这也叫沿途风光，但很快就应该过去。修行过程中出现的任何境界都叫沿途风光。什么叫境界？就是现象。什么样的现象？生理的反应和心理的反应，这就是现象，这就是境界。如果你一留恋，一停留，就没办法再前进了；你不停留，永远都在进步。

问：按您刚才所说，在凡尘中是修大定，是真正的禅定。但我们在凡尘中有很多的工作和责任，本身定的功夫不到，身心又老是向外奔驰，很难在修行上有真正的提高。那么在时间上我们应该如何把握和安排入世和某个阶段出世的静修呢？

师：每天在社会上应酬，思考和处理问题，在为人处事之中也会消耗我们的体力和心力，扰乱我们修行的功夫，人的精力毕竟是有限的，超过限度，透支了，身体这个工具不跟你配合，你的心力跟不上，修行也会变得缓慢，甚至出偏差。所以一个人要想修道、悟道，身体必须绝对健康。在社会上工作要想不被境转，身体也要绝对健康。身体好，精力、气魄足了，才不会被境转；身体不好，容易心烦意乱，被境转。为什么会心烦意乱呢？气虚，神不全，被外界的人与事一干扰，就乱了方寸。身与心任何时候都是一体的，修行不能只修心，不管身体，或者只修身体，不管心。既然是一体的，就要在身心上同时下手，同时转化它们。

师：你们学校里是不是经常有一些灵修课？

答：有，但主要是南传佛教，比如斯里兰卡那边的僧人来讲，还有藏传佛教。但是相对来讲，基督教的会多一些，佛教的较少。所以，以我们商业的眼光来看，这完全是一个可以开发的市场，因为佛光山在北美非常兴盛，但在欧洲没有什么影响。

师：佛光山已经做成一个品牌了，而且佛光山出去弘法的很少是和尚，一大半是经过培训的信徒在弘法，这是一个创举，星云大师当初敢这样做是非常了不起的。就像我们东华寺一样，在我心中，没有出家人重要，居士不重要，只培养出家人，不培养居士的想法。我也会采取星云的模式，居士有能力，我也一样培养他，让他讲法。甚至我未来的计划是，把修行的场地分成三个。一个是四众的，无论在家出家，男众女众，只要是初级的，都在同一个地方修。达到中级水平的，才分出家在家，男众女众，才分开来修。最高级的又在同一个地方修。如果你认为男女在一起会扰乱你修炼，你就不要呆在这里。因为你将来出去弘法，要面对的也是男女二众。现在你就没有定力，将来出去弘法也一样没有定力。所以我们东华寺分三个修炼的地方。

问：在洛杉矶的西来寺有在家居士讲法，他们称作“檀讲师”，每个区域都会有那么一两个这样的檀讲师。您有没有培养居士讲经说法，比如开“弘化班”之类的计划？

师：有这样的计划，甚至将来我的衣钵传人都不分在家出家，只要你有能力，能达到我心目中的标准，我就把衣钵传给你，让你代我出去弘法，替东华寺弘法，替佛祖弘法。我不会像传统的做法那样，一定要把衣钵给出家人，不给居士。

问：讲经说法和讲开示有什么区别？

师：佛教自古以来有这样一种说法：没有悟道，没有自己的东西，就讲佛法，讲佛经。悟道了，就讲自己的东西，讲自己修行的心得和领悟的思想，也就是我们通常说的讲“心经”。所以过去法师讲法分两种，一种是讲开示，就是讲自己修证的心得和感悟，讲“心经”。另一种是照本宣科地讲佛经。所以佛教里面有个说法：讲经容易，开示难。讲开示必须有自己实证的心得。

问: 如果一个人没有实证功夫，能真正理解佛经的境界吗？他讲出来的东西是不是有可能误法？

师：确实可能会误，所以一定要实证。佛经本来就是释迦牟尼佛修道，开悟圆满以后的心得体会。而我们现在以一个学者的身份，甚至是一个凡夫俗子的心态去猜测、想象、研究一个实证的人的思想作品，根本不可能达到他的本意，只能说可能猜测、揣摩到六七分，甚至七八分，但是最后的两三分必须有实证。你是实证的，亲率了本地风光的，还是读人家实证之后所画的地图，所描绘的风光介绍，佛法有一个很微妙的鉴别方法，就是靠禅宗的偈子——悟道偈来检测。悟道偈都是问东答西，说此非彼，它全是对本地风光的直接描绘，超越了地图和文字，这是禅宗独有，任何一个宗派都无法比拟和替代的地方。要看一个人是亲率了本地风光，还是只是看了地图和文字介绍，就让你说一些禅偈。如果你是做研究的，你讲的一定是非常优美的文辞，或者听上去很到位，但行家一听就知道你这是文字般若。即便文字般若达到了最高境界，与实证功夫相比，还是有一两分无法达到核心。

问：如果没有实证，可不可以给别人讲佛法？是不是会误导他人？

师：如果文字般若很高，也可以讲，不一定会误导，因为方向不会错。就像我常说《六祖坛经》是两个高人合作的作品。六祖不识字，没进学堂读过书，他是实证功夫达到了顶峰。而他的徒弟法海禅师是翰林学士，相当于现在中文系的教授，在语言文字方面已经达到了顶峰，师徒两个一合作，出了一部空前绝后的著作——《坛经》。大家一读，哎哟，六祖不识字，竟然可以说出这么高水平的话来！其实坛经的意思是他的，文字是他徒弟按师父的意思写的。

所以过去佛教里面分禅师和法师，如果禅师遇到法师，就不跟他讲法论理，而跟他论功夫。因为禅师经典研究得少，不懂那些佛学名相。我经常跟和尚说，真冤枉委屈我们和尚了！我们当了一辈子的和尚，读了无数的佛经，研究了一辈子的佛教，修得好，佛经也讲得好，却没有学历也没有学位。那些大学或研究院里的专家学者，只是研究了几部经典，写了几篇佛教文章，就成了佛教的研究生、博士后了！

问：中原的本土佛教应该改革一下，像藏传佛教就有这样的职称。但愿您以后能像星云法师一样，在全世界弘法。

师：我这个人一直有一个惯性，就是做什么事情都从不主动，都是环境条件具备了，大家逼着我，催着我，不得不这样做了，我才去做，我不会主动去开创。弘法方面，我心里也有准备，有机会就弘法；没机会，就活在自我的世界里面，自娱自乐。

社会上的人在他们的行业里面也是摸爬滚打了几十年，才成为这个领域的专家。每个专业领域的知识、技能、技巧都有一个规律，没有七到十年，不能自圆其说，无法达到游刃有余。只要能坚持七到十年，睁眼闭眼都能在其中遨游，都能自圆其说。

问：美国有一本非常有名，非常流行的书，专门讲天才，这个作者做过大量的调研，就像您讲的一样，他认为其实没有天才，所谓的天才是把十年的时间全心全意地投入到一件事情中，只要能做到这样，就会造就一个非常卓越的人物。他采访过非常多的杰出人物，他们所投入的时间都是十年。

师：对，用心一点就七年，懈怠一点就十年。只要能做到，在他的领域里面，他都能游刃有余，自圆其说，这个领域的知识别人都问不倒他。一件事做了十年，就是再笨的人，也做得很熟练了。

问：我相信您以后弘扬佛法肯定能达到您心中期许的层次。但是，假设您向全世界推广佛法不像您想象的那么完美，你选择在东华寺或某个地方独善其身，过自己的小日子，那么，您觉得您今生生命的价值、生命的意义，用我们凡尘的境界来讲，是实现了，还是会觉得有遗憾呢？

师：不会遗憾。

问：为什么呢？

师：我给自己一个开脱的理由，我曾经努力过，争取过，当我回忆的时候，我无怨无悔。如果我没有努力过，没有争取过，我回忆的时候，会抱怨自己，会后悔。一旦下定决心要做什么事，我一定会全力以赴去努力，去争取，最后不成，我也心安理得。我一贯是用这种方式给自己解脱的。

问：作为修行人，以您修证的境界，您已经实现了您生命的最高价值，可以这么说吗？

师：还没有。我是一个理想主义者，离我心中真正的目标，我现在还没有开始迈步。就看命里面有没有，时代需不需要。如果命里没有，时代不需要，我就过自己的小日子。怎么过我的小日子我都想好了，琴、棋、书、画、武术是我最大的爱好，就这五项，我这一生都已经做不完，研究不到尽头了，离开佛教这个圈子，我一样活得有滋有味，完全可以从此不再涉足这个领域。但是，出家已经二十多年了，当然希望有机会发挥一下。

问：所谓“众生”只是一种称呼，其实众生并不需要我们度，每个人都是佛性本自具足。这种理念和您刚才讲的大菩萨度众生的愿望，是相切合的，还是相违背的呢？

师：是相契合的。经常有信徒来做我的思想工作，说：“你看你都不出去弘法度众生，谁谁谁为三宝做了多少事情……”我说都是多事，人家活得有滋有味，你告诉他这个世界苦啊，你的这种生活方式苦啊，愚昧无知！人家现在很幸福，你为什么一定要惊醒人家的美梦呢？我说佛就是个多事的人，人家吃肉喝酒很自在，你告诉他：“啊呀，吃肉不好啊，吃了以后有罪过呀！”谁看得到，谁知道呢？可是你给人家蛊惑了一番，让人家接受了你的理论，也的确认识到吃肉不好，会带来痛苦。然后你再让人家去寻找虚无缥缈的道，一找，一辈子都找不到尽头，要么进不去，进去的，又有几个出来呢？佛法太浩瀚了！我经常说我是非常幸运的，很快地走进去，又走了出来，不知道是否走到了尽头。总之我已经走了出来，知道里面的空间非常浩瀚。不像有的人还没走进去，或者刚走进去，已经七老八十了，死了，出不来了，也没机会弘法了。只有极少一部分人，年轻轻的就走进去，又走了出来，所以就有了弘法的机缘，他生命的后半截还很长。

问：我们为什么要弘法呢？弘法是为了度众生。但是众生并不存在，众生和我们一样，都是心中所生的幻相，不是吗？

师：众生不需要度，是我们多事。真正悟道的人，绝对不会认为一个人在喝酒吃肉，没有学佛修行就是痛苦的；也不会刻意做他的工作，惊醒他的美梦，说你这种生活方式是错误的，还有更好的学佛的方式。但是，如果你自己醒悟了，觉得很痛苦，你向他呼唤，他必然帮你，他确实有帮你解脱痛苦，让你喜悦的灵丹妙药，可以让你的生活比过去好千万倍。这就是佛教与基督教弘法的区别所在。基督教弘法的方式是敲门做人的思想工作，所谓的“送福音上门”。和尚不一样，甚至不开门，偶尔开个门，还高高地坐在堂上，你进来才跟你讲，你不进来，他绝对不会走出去敲你的门，给你送福音。所以，为什么佛教里面说法一定要求，不求不说呢？在一个开悟的人看来，每个人都有自己喜欢的生活方式，只要你喜欢，你安心，你的生活方式不需要改变，他也不会去把你吵醒。所以众生不是佛度的，是众生需要他度时，他才伸出手。如果不需要，他伸手也没有用。所以说佛没有度众生，是众生自度。很多人叫我出去弘法。我说你找到我，我就讲；你让我上门去做人家的思想工作，我不干。这些也只是陪你们玩一玩，一是你们不懂，二是告诉你们，你们也做不到。既然做不到，告诉你们又有什么意义呢？我两千年出关到现在，已经足足十年了，这十年之中在禅学上，佛学上、修行上谈得上相应的，能真正沟通的，也就三个人，我们只用几句话，最低的、最高的，全都明白了，他明白我在说什么，我也明白他在说什么。